Entrevista clave a Felipe González

Explosivas declaraciones -nunca mejor dicho- de Felipe González ayer en el diario El País. La reproduzco integramente por su interés para conocer al político y a su etapa de gobierno.

ENTREVISTA: FELIPE GONZÁLEZ

"Tuve que decidir si se volaba a la cúpula de ETA. Dije no. Y no sé si hice lo correcto"

Felipe González habla cargado de razón al modo en que las pistolas hablan cargadas de balas. Quiere decirse que más que pronunciar las palabras, las dispara envueltas en el humo del Cohíba. Pero también habla cansado, como un poco harto de que la realidad no acabe de organizarse de acuerdo con sus deseos. Habla asimismo como el señor mayor que es (68 años), pero también como un chico joven fascinado por las nuevas tecnologías y por los retos de la vida contemporánea. No es todo: a ratos se manifiesta como un hombre pragmático y a ratos como un utopista.

Juan José Millas

"En el 77 me quise ir. Ya habíamos cumplido lo que nos propusimos en el 74, en Suresnes. Alfonso Guerra me convenció de que era un disparate"

"La noche del paso del siglo, de 1999 a 2000, en Acapulco, mi hijo Pablo, siendo mayor, se enteró de que allí había un restaurante japonés y quiso que fuéramos a cenar. Cuando volvíamos a casa, dijo: "¿Te das cuenta de que es la primera vez que la familia, junta, salimos a cenar a la calle? Eso sí me impresionó"

¿Asesinatos de Lasa y Zabala? "Galindo no participó ni dio la orden. Las pruebas negativas no existen, pero estoy seguro de que no fue el responsable"

"He oído a un ministro del Interior francés decir, cuando empezaron a pedirle cuentas del uso de los fondos reservados: "Mire, tiene usted razón, me lo puedo haber gastado en señoras y aunque no sea verdad no le puedo explicar en qué lo gasté...".

"Me apetece escribir un artículo diciendo: 'Ciudadano de renta media busca entidad financiera que lo trate como ciudadano y que lo respete como cliente, cuidando su ahorro y no utilizándolo como un instrumento para colocar productos basura o incomprensibles".

"Me gusta la novela histórica. La novela policiaca, la clásica. Soy compulsivo leyendo". ¿Y va al cine? "No, nunca". ¿Televisión? "Vi algo de 'Cuéntame"...

¿Una casa en Marruecos? "No tengo dinero para hacérmela. Tengo la mitad de una parcela. En algún momento tendré una casa para vivir en Madrid"

"Cuando estoy tenso o muy cargado, si estoy cuatro horas diseñando algo con las manos, se me pasa la tensión. Es una buena terapia. Además, me da otro espacio para satisfacer la curiosidad. Soy hiperactivo, me cuesta estar parado"

"Suárez tenía mucha más vocación política que yo. Discutíamos sobre EE UU en época de Carter. '¡Lo que yo haría si fuese presidente de ese país!', dijo"

"Estamos incubando la siguiente crisis. La diferencia será que los ciudadanos ya no tolerarán centenares de miles de millones para rescatar a los banqueros"

¿Fondos reservados? "Dijeron que había que tener recibos, justificantes de la entrega de esos fondos. ¡Hasta ese ridículo hemos llegado en nuestro país!"

"La corrupción fue para mí una gran decepción, una gran frustración y probablemente una de las razones por las que decidí no hacer más política institucional"

Con la suavidad de un péndulo, se desliza del pistolero de las palabras al hombre cansado, o del señor mayor al chaval joven, o del pragmático al utopista, lo que provoca en quien lo escucha un estado hipnótico que anula casi todas sus capacidades. No importa la cantidad de prejuicios con los que te acerques a él, de todos acabas desprendiéndote al cuarto de hora de iniciada la conversación. Durante la plática, su mirada vaga, perdida, de un lado a otro, deteniéndose en la del oyente el tiempo justo para que este advierta que continúan juntos. Y no es que deje de mirarte por desconsideración, sino porque su modo de conectar consigo mismo es no mirar a ningún sitio.

El encuentro a lo largo del cual obtuvimos las siguientes declaraciones se llevó a cabo a lo largo de los días 27 y 28 de septiembre, en el transcurso de un viaje entre Madrid y Manresa (y vuelta), adonde González acudió para participar en unas jornadas sobre el liderazgo en los tiempos de crisis convocadas por la escuela de negocios ESADE. Entre los demás intervinientes se encontraban Jordi Pujol, Javier Solana, Enrique Iglesias y Antonio Garrigues Walker. El público (entre 70 y 90 personas) estaba compuesto, mayoritariamente, por hombres de negocios (apenas contamos seis o siete mujeres), todos perfectamente ataviados de ejecutivos. González, en cambio, se presentó con una modesta cazadora de tela, azul, y una camisa de cuadros. Nos pareció deducir de su torpe aliño indumentario que el ex presidente se mueve en una dimensión de la realidad desde la que hace y dice lo que le da la gana, como si las cosas no le concernieran, o, por el contrario, le concernieran tanto que no pudiera perder el tiempo en florituras. Hasta esa dimensión le llegan continuas demandas de conferencias, cursos, libros, artículos, declaraciones, entrevistas... Allá donde va es recibido como un presidente en activo y como un experto en asuntos de Estado cuyas opiniones son tenidas en consideración. Dado que su prestigio no ha dejado de crecer desde que abandonara el poder, su presencia provoca curiosidad y respeto en todos los ámbitos. La prensa se ocupa regularmente de él, generalmente para bien. Jamás responde a las bondades, pero tampoco a las maldades, porque seguramente no le llegan demasiado ni unas ni otras. Respecto a su partido, es disciplinado (no publica, por ejemplo, un artículo que no haya pasado por el filtro Ferraz) y siempre está disponible para echar una mano.

Hablamos durante horas en los coches que nos llevaban de un sitio a otro, en las salas de autoridades, en el tren, y a cada pregunta respondía con una conferencia, por lo que de vez en cuando desconectábamos un rato, en defensa propia, para tomar un respiro. Al incorporarnos de nuevo a la plática, González estaba pronunciando, invariablemente, una frase importante, lo que nos obligaba a tomar su discurso en marcha, jugándonos la vida, como el que se sube a un camión que corre desbocado, a cien por hora, por en medio del campo. Pese a proceder del mundo de la política, cada vez que abre la boca dice algo, y lo apoya con una batería de datos. Se mostró en general muy preocupado por los retos de la globalidad y los problemas asociados (incluido el asunto de las drogas, por cuya legalización parcial aboga). He aquí algunas de las frases a las que nos subimos en marcha y en las que se percibe esa preocupación:

"El ámbito de realización de la soberanía es el Estado nación, pero el ámbito de realización de las finanzas es el planeta".

O bien: "Las elecciones no se ganan por cómo se afronten los desafíos globales, sino por las miserias locales".

O bien: "Yo solo conozco cuatro o seis políticos con cabeza global".

O bien: "El sistema no tiene marco regulatorio, está librado a su propia fuerza, sin una alternativa que lo contenga, y se confía en esa mierda de la mano invisible del mercado que lo convierte en un casino sin reglas. Es peor que el casino porque el casino tiene reglas".

O bien: "No estamos prestando atención a la economía real, a la economía productiva. Las cosas se pueden resumir en que lo que llamamos el mundo occidental, con excepciones, se ha gastado lo que tiene que pagar durante los próximos 25 años. Estamos endeudados hasta los ojos mientras que Oriente ha ahorrado hasta las cachas".

O bien: "La relación entre la democracia y el mercado es desigual. Puede haber mercado sin democracia, pero no democracia sin mercado".

O bien: "Estamos empezando a discutir sobre un futuro que ya pasó".

O bien: "Estamos ante una crisis sistémica y global. No hay alternativa al sistema, afortunadamente, porque las utopías regresivas son peores".

O bien: "Seguimos viendo el mundo desde una visión occidental, pero el mundo ya cambió".

O bien: "El dinero opaco es el que no procede de la criminalidad organizada, pero elude la fiscalidad. El negro, el que procede de la criminalidad organizada. Pero hay un punto en el que se mezclan los dos. Solo del dinero negro procedente de la droga deben de circular por el mundo en torno a 800.000 millones de dólares. Si ligas a la droga negocios asociados, como el tráfico de armas y de personas, aumenta el volumen de negocio. No hablemos de lo que se pueda hacer con ese dinero. Que tengas una pizzería o un hotel es legal. El blanqueo de dinero negro entra en el aparato circulatorio del sistema y proporciona puestos de trabajo y empieza a generar actividades económicas que no son ilegales".

O bien: "La globalización, incluida la del sector financiero, es la consecuencia de dos fenómenos: la caída del muro de Berlín, que escondía la amenaza y el freno al mercado. A eso tienes que añadir una revolución tecnológica sin precedentes. Se ha eliminado en la comunicación la barrera del tiempo y el espacio, eso es Internet. Esto revoluciona absolutamente el funcionamiento del sistema financiero porque tú puedes seguir los movimientos de la Bolsa de Shanghái en tiempo real. Yo he visto a estos jóvenes que están pegados al ordenador y que tienen una alarma que les avisa en Londres de lo que ocurre en Tokio a las cuatro de la mañana".

Una vez que comprendimos, impotentes, que González rompe todos los géneros, incluido el del reportaje, renunciamos a la originalidad formal para intentar confeccionar al menos una entrevista aseada. ¿Es esto la confesión de un fracaso? Rotundamente, sí.

La primera pregunta, dentro de este nuevo orden menor al que nos vimos impelidos, surgió a propósito de su viaje reciente a México, donde, con motivo de un premio que le entregaba la Televisión Azteca, tuvo que pensar en su vida, cosa que asegura no hacer nunca.

-¿Qué dijo usted?

-Que se viven los primeros veinte años y se sobrevive el resto.

-¿Nunca ha pensando en escribir una autobiografía?

-He resistido la tentación. Las memorias políticas suelen ser un ejercicio de exculpación de uno mismo y de culpabilización de los otros. Y también hay cosas que no puedes contar. En las luchas de poder las relaciones son subterráneas: las cuatro quintas partes, como en el iceberg, no se ven. Hay excepciones como la del Vaticano, donde todo es subterráneo. Cuando piensas, por ejemplo, en la cantidad de gente que había implicada en el 23-F y cómo hubo que manejar aquello... Ponte en la piel de Obama, con el aparato de seguridad que recibió de Bush... Ese hombre creía que podía resolver Guantánamo en 10 meses. Desde fuera diríamos que no ha cumplido. El asunto es que le va a costar toda la legislatura recuperar el control de los servicios de seguridad como él los querría. Ha habido demasiados vuelos clandestinos, demasiadas cárceles secretas y muchas de las personas que estuvieron en eso forman parte ahora de sus servicios de inteligencia. Incluso en las democracias más consolidadas ha habido siempre una lucha subterránea entre el poder civil y el militar, o el de los servicios.

-¿Y cómo manejaron ustedes el post 23-F?

-Yo usé mucho a la gente de la UMD. Ser militar y demócrata en la España de Franco no era moco de pavo. Tenían más estrés que nosotros, los civiles. Cuando empezamos las reformas militares, algunas de las conversaciones que teníamos eran bien interesantes, como la de la reforma de la enseñanza. Imaginemos, decía yo, que los que están dando clases ahora mismo en las academias militares se creen que lo que tienen que enseñar son los valores de la Constitución y el papel de las Fuerzas Armadas dentro del marco constitucional. ¿Cuándo tendremos la oportunidad de que uno de esos cadetes con formación democrática sea jefe del Estado Mayor? Pues hacia 2015, me decían. ¡Puta!, no tenemos tiempo, tendremos que hacer algunas cosas antes. Y las hicimos.

-Volvamos, de momento, a esa autobiografía que no escribirá. ¿Cómo recuerda los años de la infancia y los de la adolescencia?

-Me produce cierta timidez hablar de mi vida. No me gusta. Mi padre era un hombre silencioso, cántabro. A los 80 años, cuando se soltó la lengua y empezó a hablar, Alfonso Palomares le grabó horas de cintas con su interpretación o percepción de la realidad. Mi padre tenía una ventaja que yo no tendré nunca: una memoria sorprendente. Mi cabeza es más como la de mi madre.

-Pero usted lo recuerda muy bien todo.

-No, yo tengo una memoria locativa, él tenía además memoria cronológica. Te contaba lo que había pasado, en los días en que había pasado y en el año en que había pasado. Yo me acuerdo de las situaciones, pero a veces no les pongo fecha. No tengo muchas ganas de ocuparme de mi biografía porque me parece más apasionante estar en la actualidad que meterme en el archivo, aunque sea el de la memoria.

-Pero dígame algo de aquellos años, cualquier cosa.

-Mi primera infancia transcurrió en un pequeño barrio de Sevilla, Heliópolis, al lado del campo del Betis. Hasta los 10 años. Los 10 años fueron significativos para mí porque nos fuimos a vivir a Bellavista, a cinco kilómetros de Sevilla. Éramos de una familia modesta, trabajadora, que podríamos llamar de clase media-baja, en un barrio bastante marginal, de obreros de aluvión, procedentes de la conversión de la sociedad agraria a una sociedad más urbana. Gente que venía de los pueblos y se quedaba en ese barrio sin urbanizar, sin infraestructuras sanitarias hasta mucho más tarde. Además, en ese barrio hubo un impacto significativo -aunque pequeño en número- de los presos que cumplían penas de trabajos forzados en el canal del Bajo Guadalquivir, conocido como el Canal de los Presos, que pasa entre Bellavista y Dos Hermanas. Conforme iban cumpliendo sus penas los presos de la Guerra Civil se iban quedando en el barrio. De ninguna manera se les ocurría volver a sus pueblos, donde eran rechazados. Esos presos constituían la élite del barrio. Eran delineantes, maestros, profesores, obreros cualificados. Excluidos como estaban de sus profesiones, daban clases particulares de matemáticas u otras cosas y ayudaban a los niños. Recuerdo de aquellas fechas, siendo un adolescente, la sorpresa que me producía la relación que había entre una visita, o un paso por la carretera, de Franco, cuando visitaba Sevilla, y la recogida inmediata, durante 72 horas, por parte de la policía, de esos "sospechosos". O bien la desaparición por detención que de vez en cuando se producía de unos cuantos de estos hombres porque intentaban reconstruir su organización. El barrio tenía esa peculiaridad y yo era de una familia no política. Mi padre era republicano, pero yo lo supe después de cumplir 20 años. Ya estaba en la universidad, ya habíamos tenido algunas discusiones por asuntos de la policía y esas cosas.

-¿Y su madre?

-Mi madre no era nada políticamente, pero era muy lista, muy atenta, no a lo que pasaba políticamente, sino a lo que podía pasarle al hijo. Estaba atenta porque yo era el único hermano que andaba metido en esos líos. Y me avisaba cuando veía algún movimiento raro. En el 69, cuando el Estado de excepción, llegó a mi casa, entró en la habitación y me dijo: "No sé qué están diciendo de excepción, así que espabila". Salté de la cama y me quité de en medio.

-Usted, como aseguran algunos de su generación, ¿tampoco habría llegado a la política de no haber vivido en una dictadura?

-No habría llegado a la política porque en mi familia no había ningún vínculo con la política, vivíamos en el extrarradio de la política. Probablemente, habría hecho Filosofía Pura, no tenía ninguna atracción inicial por Derecho. Pero me matriculé en Filosofía y a mis padres les dio un ataque de pánico. Tenían un amigo que era secretario de juzgado y les dijo: "Cómo va a hacer eso, que haga algo útil". Me matriculé en Derecho por no darles un disgusto. Pero siempre tuve un sentido muy instrumental de la carrera. Suárez me contaba que él, en el bachillerato, tenía claro que se iba a dedicar a la política, iba a ser el presidente de la Tercera República. Yo no. En el 77 me quise ir. Estábamos en el Parador de Sigüenza, en una reunión preparatoria de la Constitución. Ya habíamos cumplido lo que nos propusimos en el 74, en Suresnes. Convoquemos, propuse, un congreso, contemos lo que hemos hecho y yo me voy. Alfonso Guerra me convenció de que era un disparate descabezar el partido, y así, como en el chiste, un día por otro, un día por otro... Lo que trataba de explicar el otro día en México es que yo no había ido a la política desde el adoctrinamiento político o la tradición política familiar, sino desde la repugnancia que me producía vivir en una dictadura y no tener libertad.

-¿Cómo llegó al PSOE?

-Las opciones eran muy limitadas, porque aparte de la derecha, que estaba con la dictadura, la que tenías más a mano era la opción comunista. Los militantes comunistas eran admirables por su sacrificio, pero lo que había detrás (dictadura versus dictadura) no me llamaba la atención. Mi posición no era ideológica, repito, era antidictaduras. Por exclusión llegué a la opción socialista.

-Usted tiene fama de hombre pragmático. ¿Fue también un niño o un adolescente pragmático?

-Sí y no. Si por pragma se entiende la idea griega de trasladar a la realidad las ideas, sí. Si por pragmatismo se pudiera entender aquello que beneficia a tus propios intereses personales, entonces no. Era absolutamente no pragmático, pero desde la infancia. No tenía ningún sentido del dinero personal, para entendernos, ningún interés por él. Ese era el reproche de mi madre, muy pragmática, con ese discurso de "tú te preocupas de los demás, pero no de ti, no te das cuenta de que ellos no se preocupan y viven mejor que tú", ese tipo de cosas.

-¿Qué edades tenían sus hijos cuando llegó a Moncloa?

-María tenía 4 años y no tiene memoria de lo anterior a Moncloa, la perdió. Salió de allí para ir a la Universidad. David tiene ahora 37, cumple 38 en diciembre, y Pablo tiene 38, va a cumplir 39 en abril. Debían de tener entre 8 y 10 años.

-¿Se perdió esos años de sus hijos?

-No claramente. Hacíamos un truco que luego descubrí que también intentaba hacer el Rey. Consistía en decir: bueno, como los niños tienen que ir al colegio por la mañana, cada uno por su lado, intentaremos hacer el desayuno juntos. Después ya era más complicado. Al mediodía cada uno tenía una hora, pero fijamos otra hora de cena, las nueve de la noche, me parece. Y procurábamos hacerla juntos, algo que se fue complicando también cuando ellos crecieron, porque les gustaba tontear o salir. Pero se mantuvo bastante. Cuando estás metido dentro de un agujero como Moncloa y haces una vida, digamos, controlada (nunca me gustaba ir de restaurantes), tienes muchísimas oportunidades de cenar en tu espacio después de acabar la jornada. Y eso te da la oportunidad de estar un rato con tus hijos casi todos los días por la mañana y un rato por la noche. Lo que suele ser más de lo que cualquier profesional liberal se puede permitir. Así que sí, contacto tenía con ellos, lo que no quiere decir que les prestara la suficiente atención. Eso es imposible.

-...

-Mi hijo Pablo, siendo mayor, en la noche del paso del siglo, de 1999 a 2000, que estuvimos en Acapulco (a él le gusta mucho la comida japonesa), se enteró de que allí había un restaurante japonés y quiso que fuéramos a cenar. Cuando volvíamos a la casa en la que estábamos, él, que nunca se había quejado de nada, me dijo: "¿Te das cuenta de que es la primera vez que la familia, junta, salimos a cenar a la calle?". Eso sí me impresionó. Pensar que tenía hijos mayores en el 2000 y que nunca habíamos cenado juntos fuera. Traté de hacer memoria y era verdad. Otro año estuve con mi hijo David en Nueva York, llegué allí para no sé qué cosa. David ya tenía 25 ó 26 años. Estuvimos tomando una cerveza y me dijo: "Es la primera vez que tomamos una cerveza juntos". La verdad es que me hizo gracia y me despertó mucha ternura. He tenido un tipo de vida un poco cabrón. Si estuviera María sentada a nuestro lado y me preguntaras cuánto tiempo hace que no voy al cine, yo haría memoria y te diría: "A lo mejor hace 20 que no voy". Ella te diría: "Yo tengo 32 y no recuerdo que hayas ido nunca y que me hayas llevado".

-¿Cuántos nietos tiene?

-Seis, cuatro niñas y dos niños, tres de María, la mitad de la producción la tiene María. Pablo, dos niñas; David, un niño.

-¿Los ve mucho?

-No tanto como quisiera, pero bastante. María, de vez en cuando, se presenta con los tres. Me hace gracia, con familia numerosa ya. La mayor tiene tres años; la siguiente, dos, y, el pequeño, ocho meses. A los tres los mete en el coche, en la sillita, y cuando la ves por la calle te da un poco de ternura, con una niña de cada mano y el otro colgado, delante. Pablo también me las lleva de vez en cuando a la casa. Y a David, como vive en el sur, le veo menos, pero estuvimos el otro día en Doñana. Dentro de unos días, que voy a un seminario a Sevilla, estaré con él y con el pequeño otra vez.

-¿Cree que ha sido fácil ser hijo suyo?

-No, debe de ser una putada sangrienta. Algunas cosas se pueden considerar ventajas o privilegios: coches que te llevan y te traen... En la adolescencia es más complicado y después de la adolescencia... La verdad es que han pasado con un gran esfuerzo lo más desapercibidos posible. Pero el propio esfuerzo para pasar desapercibido significa la dificultad, la dificultad de "ser hijo de". María fue la primera que reaccionó cuando salimos de Moncloa. El primer día dijo: "Nunca más un coche, un escolta, me voy a la Universidad, no quiero que lo sepan y no quiero que se entere el rector". Era Gregorio Peces Barba, que, obviamente, acabó enterándose. Para mis hijos ha sido muy difícil.

-¿Y han acabado perdonándole que fuera Felipe González?

-Es una buena pregunta para los chavales, pero creo que sí. Mi hija María medio trabaja conmigo, aunque hace otras cosas. Con mi hijo Pablo me llevo fantásticamente bien, y con David también, aunque quizá sea el más problemático en eso de "sentirse más hijo de". Esa sensación de orgullo y competencia al mismo tiempo... Pero Pablo no, vive de manera completamente alternativa, no le presta atención a ninguna información política, no tiene televisión, no se preocupa de la prensa o de la radio, vive en su mundo. María está más atenta a eso.

-Usted suele referirse a la realidad como a un mecano cuyas piezas conociera a la perfección. Eso, añadido al modo en que se expresa, le proporciona a veces un aire de suficiencia, de arrogancia, como si dijera: parece mentira que el resto del mundo no se haya dado cuenta de lo que veo yo. Por otro lado, en ocasiones, da la impresión de que habla de la realidad como si estuviera acabada, como si solo se pudiera retocar aquí y allá, como si los seres humanos ya no pudieran relacionarse más que dentro de este tinglado.

-Esta parte última no la comparto tanto. La otra, la de que pueda dar impresión de suficiencia, es posible. Ojalá viera la realidad con una cierta frialdad analítica, con la distancia con la que la puede ver un historiador que ve las cosas como inevitables. Yo me impaciento.

-¿Pero cree que la realidad está acabada?

-No, está todo por hacer. No creo en el fin de la historia, al contrario, estamos comenzando la historia. Hay dos interpretaciones, la de que estamos intentando anticipar futuro en medio de la bruma por los cambios rápidos y profundos que se están produciendo, y, otra, la de quienes dicen que hay una nueva era medieval desde el punto de vista de la estructura política y la distribución del poder.

-¿Cree usted que hay alguna posibilidad de que los seres humanos se puedan relacionar en una estructura distinta de la del mercado?

-Sin duda, hay esa posibilidad, de hecho, ha habido muchos ensayos y los seguirá habiendo. Lo que ocurre es que si interpretas el mercado en los parámetros en los que hoy se habla del mercado, no puedes percibir algo que es elemental, pero que no lo relacionamos con ese concepto. Entre las libertades básicas del ser humano, una de ellas es la de la iniciativa económica. Es decir, yo tengo la iniciativa, hago lo que quiero respetando los límites de la ley y a los demás. De la libertad económica surge el mercado. Si cercenas la libertad de iniciativa económica, estás cercenando una de las libertades -no sé cuán importante es- del ser humano. A mí, por ejemplo, me produce muchísima más inquietud que consagremos el derecho a la propiedad como un derecho inviolable, y que menospreciemos que la propiedad más noble que existe (y que cuando te la quitan, para entendernos, es más alienante) es la propiedad intelectual. La propiedad de la tierra o de una fábrica está bien, y el que se proteja ese derecho de propiedad me parece muy bien, pero que se menosprecie la propiedad intelectual me parece mucho más inquietante. No digo que no pueda existir una organización de la sociedad sin mercado, pero no veo un sistema en el horizonte (realmente el Estado-nación es una creación temporal y por tanto puede cambiar), algo que sea una sociedad en la que se elimine la libertad de iniciativa económica de los seres humanos, que es lo que produce el mercado. Me parece una libertad tan básica como la libertad de creación, de expresión, de organizarte con los demás. Lo que pasa es que como nunca enfocamos el mercado así, siempre lo vemos como una abstracción que está fuera de nosotros. Creo en la economía de mercado y no en la sociedad de mercado, eso es lo que quería expresar. Está en el documento que presenté en la Internacional Socialista de 1999. Y lo que estamos viviendo es una totalización del concepto de mercado que incluye a la sociedad en su conjunto. Si observas la realidad post muro de Berlín, lo que homogeneiza al mundo es la aceptación de la economía de mercado, con sus excepciones como Corea del Norte o Cuba, pero nada más.

-¿Estamos viviendo un totalitarismo del mercado?

-Exacto, no quería ser tan duro, pero así es. En lugar de dictar tú la norma para que el mercado funcione, el mercado te impone la norma para sobrevivir (que, por cierto, es la ausencia de norma). Y eso es lo peor, porque el mercado sin reglas te pide hoy lo contrario de lo que te va a pedir mañana. O de lo que te pidieron ayer, que era que rescataras la mano invisible del mercado de la propia catástrofe que había generado. Esto es, que hagas intervencionismo del más descarado a costa del contribuyente o del ahorrador, para rescatar al mercado. Sitúate en la piel de Obama: debo poner primero setecientos mil millones, después ochocientos ochenta mil, total, dos billones de dólares solo para salir de esa catástrofe provocada por el sistema financiero sin reglas. Muy bien. Y una vez que pongo ese dinero, puro erario público, puro endeudamiento, y usted ya está rescatado, ahora me exige que reduzca dramáticamente el déficit y el endeudamiento al que he llegado para rescatarlo. Me pide que me endeude y después me exige que me desendeude o me penaliza. Esto es lo incomprensible de la situación que estamos viviendo. Si se tuviera poder y decisión para regular el funcionamiento del sistema financiero, no volvería a ocurrir lo que ha ocurrido y devolverían el dinero público que se les ha entregado.

-Está muy claro, se está pagando con nuestros impuestos una crisis que no hemos provocado nosotros. ¿No es como para tomar las armas?

-Sí, sí, produce una revuelta... Estamos incubando la siguiente crisis financiera y la diferencia con esta será que los ciudadanos ya no tolerarán que haya centenares de miles de millones de dólares para rescatar a los banqueros de sus propios errores. Probablemente, estamos ante la última oportunidad de una reforma seria del funcionamiento del sistema.

-¿Siente impotencia frente a lo que describe?

-Nunca he podido hacer política sin sufrimiento. Por eso, cuando salí del poder dije: nunca más una responsabilidad institucional.

-¿Esto no es retórico? ¿Sufría de verdad por no poder resolver...?

-Sufro, me impaciento. A veces lo atribuyo a que estoy viejo, a que se me acorta el horizonte... La impaciencia te vuelve impertinente y dices cosas que debieras ahorrarte decir, o decirlas de otro modo.

-Pero la explicación de lo que pasa la tiene siempre, ¿no?

-Cuando no la tengo, digo: no lo sé, no opino. En ese sentido, me resisto a ser un tertuliano. No soy un profesional para opinar de lo que sé y de lo que no sé. En esto, respeto mucho lo que decía Manuel Azaña: "Si cada español hablara de lo que sabe y solo de lo que sabe, se haría un gran silencio nacional que podríamos aprovechar para estudiar".

-¿Ha sentido en alguna ocasión que España le viniera pequeña?

-¡No, no! Recuerdo una conversación muy divertida con Adolfo Suárez, en 1979. Adolfo tenía mucha más vocación política (entendiendo política del poder) que yo. Estábamos discutiendo sobre un tema en el que estaban implicados los EE UU de Jimmy Carter. Carter es una buena persona, pero no era un buen profesional, lo que en política no da buen resultado. A Adolfo, en un momento en que la conversación estaba caliente, se le ocurre decir, teniendo en cuenta lo que es Carter: "Lo que yo haría si fuese presidente de ese país...". Le dije en broma: ¿pero no tienes bastante con cargarte España que también te quieres cargar EE UU? Le dio un ataque de risa. Es verdad que me importa el mundo, y cada vez me importa más, le veo más implicaciones en la interdependencia, una interdependencia que es muy interesante y que también existía cuando Europa estaba llena de potencias imperiales. Pero aquella interdependencia se arreglaba porque cuando existía una infección en una parte del cuerpo interdependiente se arreglaba cortando, amputando el miembro y salvando el resto. Ahora las epidemias se convierten rápidamente en pandemias, la de la gripe A y la de la crisis financiera. Es la característica más importante de la globalización, la tendencia a que toda epidemia se convierta en pandemia. Pero ya no puedes amputar un miembro. No puedes decir: me va mal la India, me la amputo y el resto lo mantenemos. Eso ya no es verdad. Se acabó el dominio imperial y la hegemonía de occidente.

-¿Cómo recuerda los problemas de corrupción de su Gobierno?

-Lo viví, primero, con absoluta incredulidad, y después con sufrimiento. Eso golpea mucho. No me lo creía. Pensaba que era imposible que tal o cual tipo -no voy a decir nombre- se corrompiera por dinero. Después me parecía insoportable en términos de sufrimiento. Nunca hice un ejercicio sano de cinismo como veo que ahora hace Rajoy pidiéndole al santo Apóstol que le ayude a limpiar la vida pública, mientras Camps se golpea el pecho a su lado. Fue una de las cosas que más me desgastó internamente. No hablo ahora del Gobierno, que también se desgastó. Internamente, quizá sea uno de los factores de condicionamiento para apartarme de la política institucional después de salir del poder.

-Es que hubo corrupción económica, pero también secuestros y asesinatos, todo ello afectando a las estructuras mismas del Estado, pues estaban implicados ministros, secretarios de Estado, directores generales...

-Es que eso no es verdad. Fue condenado un ministro como José Barrionuevo. Ninguno estuvo implicado en ningún asesinato. Ninguno. En el secuestro de Segundo Marey..., es mentira.

-Pero usted ascendió a general a Enrique Rodríguez Galindo, que luego sería condenado a 71 años por secuestro y asesinato.

-Aún hoy, que ya han pasado muchos años, te digo que era un gran tipo. General al que solo conocí personalmente después de que saliera de su responsabilidad. General al que visitaba cada dos o tres meses el líder del PP de la época en el cuartel de Intxaurrondo, en tanto que yo jamás lo había saludado ni había conocido. Lo conocí cuando lo procesaron porque le llamé para conocerle.

-¿Cree que Galindo era inocente?

-De la mayor parte de lo que le acusaron, y por lo que le condenaron, estoy seguro de que lo era. Estoy seguro. No tiene nada que ver porque al final la sentencia fue firme. Es verdad que no se respetaron las garantías, pero estoy seguro.

-¿No participó entonces en los asesinatos de José Antonio Lasa y José Ignacio Zabala?

-Seguro que no. Que ni participó ni dio la orden. Ahora te podría decir: pues no lo sé, y salvar mi responsabilidad. Pero es que estoy seguro. Las pruebas negativas no existen, pero estoy seguro de que Galindo no fue responsable de aquello.

-¿Y en relación con Rafael Vera y con José Barrionuevo?

-Hay dos cosas. Respecto al secuestro de Marey, lo único en lo que los implicaron y por lo que fueron a la cárcel... Es que todavía hoy no se puede contar eso... A Segundo Marey lo salva la orden de Pepe Barrionuevo para que lo suelten cuando se entera de que está detenido... Pero, como resulta increíble, ¿por qué vas a contar esa historia? Cuando detienen a Segundo Marey -que nadie ha estudiado ni va a estudiar por el momento, ni yo lo pido, qué era o qué significaba Marey en la cooperativa de Bidart...-, y lo relacionan erróneamente con una especie de intercambio de chantaje con secuestrados que teníamos, con mentira en fechas, yo traté de demostrarlo en el Tribunal Supremo, en la única ocasión que me dejaron hablar. Y no me admitieron una prueba: tenía el intercambio de las comunicaciones telegráficas con Francia para reconstruir aquello. Pero el que da la orden de que lo suelten es el ministro.

-¿Y respecto a la malversación de caudales públicos?

-Eso es más dudoso, aunque estoy seguro de que Barrionuevo no se lucró nunca de sus puestos; y creo que, lucrarse personalmente, tampoco en el caso de Vera, ya más difícil de demostrar. Pero el hecho evidente es cómo vive Vera, y todavía tiene embargado lo único que tenía: el chalé que era de su familia, no de la suya, de la de su esposa. En algún momento se debería haber notado si había tenido ingresos excepcionales por alguna vía. La otra discusión, absurda y que conduce a la melancolía, es cómo se manejan los fondos reservados, de los que era responsable, que por definición son reservados y que aquí abrió un debate ridículo porque dijeron que tenían que tener recibos, justificantes, de la entrega de esos fondos. Es decir, los chivatos o los infiltrados que funcionaban para la policía, previo pago de su importe, en la lucha contra el terrorismo tenían que firmar los recibos del dinero que les daban. ¡Hasta ese ridículo hemos llegado en nuestro país! Por definición no pueden tenerlo, y por definición es imposible saber si el tipo que tiene que entregar ese fondo a un chivato para que te dé la información, o para que te entregue un comando, está de verdad entregando ese fondo. O está entregando la mitad y la otra mitad se la queda. Aquí y en todas partes. Eso son las tripas del Estado. Ya hace mucho que no estoy en el poder pero te voy a decir una cosa que a lo mejor te sorprende. Todavía no sé siquiera si hice bien o hice mal, no te estoy planteando un problema moral, porque aún no tengo la seguridad. Tuve una sola oportunidad en mi vida de dar una orden para liquidar a toda la cúpula de ETA. Antes de la caída de Bidart, en 1992, querían estropear los Juegos Olímpicos, tener una proyección universal... No sé cuánto tiempo antes, quizá en 1990 ó 1989, llegó hasta mí una información, que tenía que llegar hasta mí por las implicaciones que tenía. No se trataba de unas operaciones ordinarias de la lucha contra el terrorismo: nuestra gente había detectado -no digo quiénes- el lugar y el día de una reunión de la cúpula de ETA en el sur de Francia. De toda la dirección. Operación que llevaban siguiendo mucho tiempo. Se localiza lugar y día, pero la posibilidad que teníamos de detenerlos era cero, estaban fuera de nuestro territorio. Y la posibilidad de que la operación la hiciera Francia en aquel momento era muy escasa. Ahora habría sido más fácil. Aunque lo hubieran detectado nuestros servicios, si se reúne la cúpula de ETA en una localidad francesa, Francia les cae encima y los detiene a todos. En aquel momento no. En aquel momento solo cabía la posibilidad de volarlos a todos juntos en la casa en la que se iban a reunir. Ni te cuento las implicaciones que tenía actuar en territorio francés, no te explico toda la literatura, pero el hecho descarnado era: existe la posibilidad de volarlos a todos y descabezarlos. La decisión es sí o no. Lo simplifico, dije: no. Y añado a esto: todavía no sé si hice lo correcto. No te estoy planteando el problema de que yo nunca lo haría por razones morales. No, no es verdad. Una de las cosas que me torturó durante las 24 horas siguientes fue cuántos asesinatos de personas inocentes podría haber ahorrado en los próximos cuatro o cinco años. Esa es la literatura. El resultado es que dije que no.

-Hay algunas declaraciones suyas que sugerían que algún tipo de actividad en la sombra era necesaria. Por ejemplo, cuando decía aquello de que al Estado se le defendía también desde los sótanos, desde las alcantarillas.

-Dicho así, inquieta una barbaridad. Algún día, cuando se explique la historia de ETA, se sabrá qué tipo de información nos daban y cuánto costaba. Se sabrá. ¿Cuáles son las alcantarillas? Si tienes un volumen de fondos reservados, la utilización de los mismos es la legalización de un comportamiento ilegal, es la autorización de un uso ilegal del dinero público. Es legal y al mismo tiempo ilegal. Y eso no tiene arreglo. Tiene arreglo acabar con los fondos reservados y obviamente quedarte sin ese margen de información. En España siempre hemos sido muy frágiles en información, en inteligencia, en la mayor parte de los casos nuestra inteligencia ha dependido de los militares, los únicos capaces de sacrificarse para prestar ese servicio al país. Nosotros no hemos tenido catedráticos de Universidad en inteligencia o altos funcionarios, como ha ocurrido siempre en el Reino Unido. ¿Por qué? Porque los servicios de inteligencia, el espionaje, nos parece una tarea sucia. Y lo es. Eso está mucho más claro en el pensamiento de la izquierda. La izquierda comunista la considera una actividad repulsiva y vergonzosa, salvo cuando está en el poder. En el uso de fondos reservados, ¿cuántas normas violas? Para empezar todas las fiscales, pero todas las de control presupuestario también. ¿Es ilegal lo que hacen? No. Una ley permite hacer uso de fondos reservados. Cuando entra en contradicción esa ley consigo misma es cuando se trata de regular, para tener constancia del uso de los fondos.

-Parece una contradicción irresoluble.+

-Irresoluble en el mundo. Es que no hay ni un solo sistema que la haya resuelto porque no se puede resolver. No es lo mismo el descaro, nunca lo tuve, a pesar de hablar de los sótanos y las alcantarillas. He oído a un ministro del Interior francés decir, cuando empezaron a pedirle cuentas del uso de los fondos reservados: "Mire, tiene usted razón, me lo puedo haber gastado en señoras y aunque no sea verdad no le puedo explicar en qué lo gasté...".

-Pero usted que conoce bien la naturaleza humana...

-Por lo menos me gusta la condición humana.

-... ¿Cómo es posible que estuviera a punto de nombrar ministro a Luis Roldán?

-Yo no le conocía, no tenía trato con él. Los periodistas que tenían trato con él, todos, hasta el último momento, hasta que fue evidente, le defendían en dos planos diferentes: claramente por su gestión y claramente por su impecabilidad. Claro, los que defendían eso y le conocían muy bien, o decían que le conocían muy bien, no lo quieren reconocer. Yo no me reuní nunca con él, nunca mantuvimos una conversación. Yo tenía una manera de gobernar que después no se ha reconocido. ¿Era buena o mala? Pues depende. Me relacionaba con los ministros y les daba la responsabilidad de su equipo. No interfería en los segundos niveles de los ministerios. Eso solo lo he hecho yo, que recuerde. Quería tener ministros que fueran responsables plenamente de sus ministerios. Nunca me reunía con un secretario de Estado en lugar de con el ministro. Alguna vez que me reuní con los de Hacienda u otros, fue con el ministro delante. Era un problema de preservar la autoridad y la responsabilidad de sus cargos. Por eso no conocía a Roldán. Recuerdo que tanta pasión le metieron que aquel que tenía de vocero (como dicen los mexicanos) Aznar, Miguel Ángel Rodríguez, decía que yo había mandado eliminar de Televisión Española todas fotos en las que pudiera estar con Roldán. Como ni se me había ocurrido, me dio un ataque de risa.

-¿Nunca cayó en la tentación del cinismo en los asuntos relacionados con la corrupción?

-Nunca. Incluso, imagínate la experiencia que he acumulado hasta hoy, conozco detalles de cómo funciona la corrupción en diferentes países, que no es la misma cosa en términos de funcionamiento. Sé, tengo la absoluta conciencia de que no hay un solo sistema en el mundo donde no circule alguna corriente de corrupción. El problema es el nivel y el combate permanente. Cuando digo ninguno, digo ninguno. No hay excepciones porque todos los sistemas están llenos de seres humanos y siempre hay fallos. Los que se detectan y los que no.

-¿Le molesta que hablemos de esto?

-No, no, para nada. Creo que la corrupción es inherente al funcionamiento del sistema, como lo es a la condición humana. En todos los sistemas, en todas las sociedades. El problema es cuánto nivel de transparencia y de eficiencia tienes para combatirla y disminuir sus efectos y su nivel. Siempre vas a estar en una tensión permanente en lucha contra la corrupción. Hay una clasificación internacional de quiénes son los más corruptos y los menos corruptos, más o menos adecuada, aunque se puede parecer en parte a la verdad. Pero no hay nadie exento de corrupción.

-Me gustaría cerrar este asunto de la corrupción con una frase suya. Ya queda anotado que su primera reacción fue de incredulidad: no me lo puedo creer...

-Para mí fue una gran decepción, una gran frustración y probablemente una de las razones por las que decidí no hacer más política institucional.

-¿Le dejó muy tocado entonces?

-Sin duda, sería una estupidez decir lo contrario. Mucho. Y que me ha costado superar desde el punto de vista de la fortaleza emocional. Me golpeó mucho. A pesar de que todavía siguen diciendo por ahí la cantidad de fortuna o de dinero que tengo. De eso ya me he curado más, pero de lo que yo sé, de la realidad que pasó, en cantidad absolutamente incomparable a lo que se ha vivido después, es un desgarro profundo y duro. Pero también te quiero aclarar, para no menospreciar a los demás, porque todavía me hablan de las propiedades que tengo, que no me quiero morir sin tener una casa.

-Pero ya se está haciendo una en Marruecos.

-No, allí compramos una parcela y está parada.

-¿No se va a hacer una casa por fin?

-No, porque no tengo dinero para hacérmela. No la haré. Tengo la mitad de una parcela. Pero hablo de una casa aquí, para vivir, en Madrid. En algún momento la tendré, no pasa nada. En las afueras de Madrid más bien. Cuando me preguntan por la corrupción, he pensado para mí mismo que, en mi caso, no corromperme por el dinero no tiene mucho mérito, porque nunca me interesó. Lo que tiene mérito de verdad es que a uno le guste mucho el dinero y que contenga la oportunidad de recoger parte del que pasa por sus manos y quedárselo. Como no ha estado nunca dentro de mi preocupación vital, pues no tiene ningún mérito. Sé cuáles son todos los mecanismos para obtener dinero, pero jamás se me ha ocurrido. Pero no tiene mérito en mi caso, repito, el mérito lo veo en los tipos que son ambiciosos de dinero y que resisten la tentación.

-¿Entonces no tiene usted mucho dinero?

-No. Si tuviera el ahorro para comprarme una casa, ahora que están baratas, lo emplearía en eso. La verdad es que si me esfuerzo un poco lo puedo obtener. Para no hacer una presunción estúpida, si disminuyera el esfuerzo que hago non profit (libre de lucro) y aumentara el esfuerzo profit, en un par de años tendría una casita. Y no creas que me preocupa desde el punto de vista "del qué dirán". Me da igual. Me apetece escribir un artículo diciendo: "Ciudadano de renta media busca entidad financiera que lo trate como ciudadano y que lo respete como cliente, cuidando su ahorro y no utilizándolo como un instrumento para colocar productos basura o incomprensibles". No lo voy a hacer. A lo mejor lo hago con un seudónimo porque la perversión del sistema financiero es eso. Hace 50 años, mi padre era cliente de un banco y el banco trataba de fidelizarlo, trataba de ser su cuentacorrentista, su depósito de ahorro pequeño, mediano, era el hombre al que le daban el crédito y lo aconsejaban... Eso se ha acabado. Ahora somos instrumentos de una banca de productos que te utilizan solo para colocarlos y cobrar los bonus. ¿Cuántos jóvenes hay vendiendo productos para cobrar el bonus antes de que se sepa si el producto da o no da buenos resultados para la entidad y sus accionistas, además de para los inversores? Así que, respondiendo a tu pregunta, conseguiré dinero para comprarme una casa, pero no estoy dispuesto a hacerme una hipoteca para 30 años. Mi horizonte vital no da para eso. En todo caso para 10 años (ríe). Tampoco me preocupa mucho, lo digo medio en broma. La mayor aspiración que he tenido en mi vida es tener un cacho de tierra mía. Nunca me ha apetecido tener un barco, ni un avión... Tener un pedacito de tierra (seis u ocho hectáreas) es lo que siempre ha sido una gran ilusión para mí. Me decía el otro día un amigo en Argentina: "¡Pero si aquí te las regalan solo porque te quieren!".

-¿Hectáreas productivas?

-No, no. En parte productivas porque me gusta hacer huertos, pero productivas para dedicarme a la agricultura, no. Ese me habría gustado que fuera mi destino vital alternativo o complementario. No me habría importado vivir de la agricultura aunque sea una tortura. Me encanta el campo, la ganadería. Soy hijo de vaquero al que no le gustaba el campo. Mi padre no quería el campo porque lo consideraba una tortura. A mí sí, muchísimo. Y lo entiendo bien, me relaciono bien con la naturaleza, disfruto mucho.

-Realmente, si usted quisiera, podría ganar mucho dinero en poco tiempo.

-Sí, si hubiera aceptado los consejos de administración que me han ofrecido desde hace 15 años, y aceptara pasar siempre por seminarios o conferencias cobrando, sí podría ganar bastante dinero.

-¿Por qué se contiene?

-Porque tengo mucho trabajo y porque prefiero elegir yo dónde doy una conferencia. No quiero que me lo impongan.

-¿No le preocupa la vejez?

-Nunca me ha preocupado. Ahora que está tan cerca, menos. Si hablas del sentimiento de seguridad de la vejez, ¿por qué me habría de preocupar? Me explico: me irritó mucho que hicieran una ley, con la que estaba de acuerdo pero que no me dijeron que iban a hacer, la de la pertenencia al Consejo de Estado como ex presidente, porque solo afectaba a cuatro personas. A uno no le podían consultar porque ya estaba enfermo, Suárez. Solo lo podían hacer con Leopoldo, Aznar y yo. No me lo dijeron y me cabreó. Pues bien. Imagínate que pierdo movilidad, que no puedo subir a un avión, tengo derecho a estar en el Consejo de Estado. Tienes trabajo, demasiado poco para mi gusto, pero si te lo tomas en serio es un trabajo bonito que te da más que de sobra para vivir bien, en torno a 5.000 ó 6.000 euros netos. Sin problema. ¿Cómo me va a preocupar la vejez? Si me quedara inútil, inconsciente... Pues si te vuelves incapaz, la preocupación sería de otros.

-Vamos a echarle un vistazo al asunto del liderazgo y también al de los emprendedores, que le preocupan mucho. ¿Hay un debilitamiento del liderazgo político?

-Sí.

-¿Quizá debido a las transferencias de poder a instituciones supranacionales, por un lado, y a organizaciones civiles como las ONG por otro?

-Sí, por esas razones, y también por una cierta banalización de la política que sigue a la opinión pública y, por tanto, que contradice la consistencia de cualquier proyecto. Pero esto, además, se ha teorizado: la democracia es la democracia de los ciudadanos; si estás atento a lo que el ciudadano quiere en cada momento y eres fiel a lo que quiere en cada momento, eres más democrático. Lo que quiere decir que si estás haciendo seguidismo de la opinión pública, estás banalizando el debate político hasta el punto de que no puedes desarrollar proyectos políticos que a veces van contracorriente de la opinión pública. Como decía Azaña, no hay nada más cambiante que la llamada opinión pública. Hace unos cuatro o cinco años, me encontré por casualidad en el aeropuerto de Washington con Henry Kissinger, y me dijo él, que es un malaleche: "Mira, Felipe, la política ya está en manos de gente que te hace discursos pseudo religiosos y simplistas y que son más bien ofertas de venta de electrodomésticos". Es verdad. Y añadía: "Ha desaparecido de tal manera el debate de ideas, el contraste de ideas, estamos en una simplificación tan grande de la política, que ha dejado de interesarme. Me aburre profundamente el mundo que estamos viviendo". Contradictoriamente, cuando aparece un político con proyecto y discurso, como Obama, corre el riesgo de ser arrastrado por las corrientes demagógicas y simplistas.

-¿En qué consiste el liderazgo?

-Me lo han preguntado muchas veces. Recuerdo una vez que lo hicieron al mismo tiempo a Václav Havel, a Fernando Enrique Cardoso, a Clinton y a mí, en un seminario en Praga. Nos dijeron: "Ustedes han estado en el poder, han sido responsables políticos de relevancia, ¿nos pueden definir el liderazgo político?". En diez minutos cada uno, claro, porque era el cierre del debate. La verdad es que el que más preparado estaba era yo porque me lo habían preguntado ya tantas veces en el largo tiempo que llevaba fuera del poder que había hecho una reflexión compacta para meterla en diez minutos. Clinton era el último que intervenía. Él iba tomando sus notas para articular su respuesta. De pronto le entra por la traducción lo que yo estaba diciendo, presta atención y empieza a tomar notas y a darme con su mano en la rodilla, porque la explicación le convenció. ¿Cuál es el misterio del liderazgo en general, no solo en política? Hay algunas características fundamentales: Una, no puede ser líder quien no tiene capacidad, y/o sensibilidad, para hacerse cargo del estado de ánimo de los otros. Si no te haces cargo del estado de ánimo del otro, el otro no te siente próximo, siente que no lo comprendes y no te acepta como líder. Dos: no hay liderazgo si no cambias el estado de ánimo de los demás, de negativo a positivo o de positivo a más positivo, lo que comporta creer de verdad en el proyecto que ofreces, creer de la manera menos mercenaria posible porque te da más fuerza. Y la capacidad de transmitir ese proyecto como un proyecto que enganche a los demás, que comprometa a los demás cambiándoles ese estado de ánimo del que previamente te has hecho cargo. Pero tiene que ser un proyecto que le permita a la gente pensar que, aunque le pidas esfuerzos, ese esfuerzo tiene sentido, y le convence quien se lo pide porque ve que se lo cree. Y se lo cree de manera no mercenaria. Pero uno tiene que creer en lo que está haciendo. Por ejemplo, aquí se está haciendo sustancialmente lo que se tiene que hacer, aunque discrepo en algunas cosas. Al mismo tiempo, no se cree que lo que se está haciendo es lo que nos gustaría hacer, porque es el señor mercado el que lo impone. Por tanto, nos estamos sacrificando porque hay algo que no tenemos más remedio que hacer. Eso, hasta te lo pueden agradecer, pero no da suficiente credibilidad al liderazgo. Por eso creo que hay una crisis de credibilidad. La sociedad se ha complejizado mucho, pero el arte de gobernar es algo más que la administración de las cosas. Es la capacidad de hacer de una sociedad plural en las ideas, diversa en los sentimientos de identidad, y contradictoria en los intereses, un proyecto común que interese a todos en mayor o en menor medida. Ese es el arte de gobernar el espacio público que compartimos. Gobernamos la complejidad, pero además gobernamos, hipotecados por esa complejidad, sin un proyecto que enganche al conjunto de los ciudadanos.

-Quizá los políticos han llevado a la política el modelo de la televisión, como si buscaran audiencia, más que votos o adhesión a un proyecto. Si tengo, por ejemplo, que acudir a un programa de televisión que me repugna, pero que me da votos (o pienso que puede dármelos), voy.

-La democracia se ha convertido en mediocracia. En los dos sentidos: democracia mediática y mediocre. Personas que van a programas llamados del corazón, en los que confunden los asuntos de cama de no sé quién con un debate político serio, no me parece aceptable. Además, lo han exaltado porque han comentado: "Se atreven a ir a programas que de verdad son populares". No lo entiendo. Es parte de la banalización de la política, aunque no seamos conscientes de ello. Alguien del mundo de la política puede ir a un programa de humor por ácido que sea, ningún problema, pero a un programa que mezcla las historias de intimidad exhibida con el debate político, es peligroso. Es la servidumbre de creer que la opinión está ahí.

-¿Y el asunto de los emprendedores?

-Es otro paquete que me preocupa desde hace mucho tiempo. Además, introduje en los noventa esa terminología que ahora se utiliza tanto. Ayer hablábamos de la preocupación por el empleo, que verdaderamente es la gran preocupación. El gran desafío. Pero en pleno siglo XXI el verdadero problema es la empleabilidad, no el empleo. El problema es estar preparado no para defender de forma numantina un puesto de trabajo que se lleva por delante un cambio tecnológico, sino para ocupar otro puesto de trabajo en la organización de la empresa o fuera de ella. Por eso hablo de empleabilidad, un concepto infinitamente más serio que en el que estamos. La otra cuestión es que en la cultura en la que vivimos, que es la europea, faltan los emprendedores. Incluso cuando hay empresarios, faltan empresarios emprendedores. Falta en el país la cultura emprendedora ligada a la iniciativa con riesgo. Y emprendedor quiere decir emprendedor de la propia vida. No digo que emprendedor sea solo el que hace una empresa, que también, es el que trabaja por cuenta ajena pero es consciente del valor que añade con su conocimiento. Tiene autonomía personal significativa. Construir esa autonomía personal significativa supone que un camarero puede ser perfectamente prescindible o casi imprescindible dependiendo del valor que añada en su trabajo y por tanto de la sustituibilidad de este señor. Lo mismo te digo de una persona que cuida la casa. Si tienes a una persona que está cuatro o seis horas contigo y te añade tal valor que cuando se va te hace un agujero que te cuesta trabajo llenar, estás ante un trabajo que añade valor. ¿Será porque no hay otra persona que pueda cubrir teóricamente esas funciones? Sí, pero probablemente no te añade el valor que te añade la otra. He dedicado una parte del esfuerzo a la formación de emprendedores. Algunos lo han creído y han aprendido a emprender, montado empresas. Me gustaría que conocieras a uno de mis escoltas de hace 25 años. Venía conmigo como escolta a esos seminarios, y ha hecho, con nivel de estudios básicos, una empresa fantástica.

-¿De qué es la empresa?

-Se dedica a la formación profesional en todos los niveles, en multitud de oficios, incluso a la formación profesional dedicada a la aeronáutica. Está haciendo, incluso, una experiencia en América Latina. Ahora voy a apoyar un fondo para ayudar a las iniciativas innovadoras porque también tenemos un problema en nuestra educación en general y es que educamos para la pasividad. La parte noble de la educación es la transmisión del conocimiento acumulado, y la parte coja de nuestro sistema educativo, o de formación de capital humano, es que no entrenamos a la gente para que sepa qué hacer con ese conocimiento que va adquiriendo, transformándolo en una oferta que añada valor a los demás. Sea cual sea el título que se ostente (básica, formación profesional, superior, doctorados o máster), lo más importante en todo el ciclo de la formación es que uno sepa cómo transformar el conocimiento adquirido en una oferta que añada valor. Da igual para la música que para la ingeniería informática que para la literatura. Si uno no tiene conciencia de cómo transforma su conocimiento en oferta que añade valor, es un titulado demandante que busca a alguien que le dé una oportunidad. Creo que nuestro sistema educativo falla en eso. En nuestra cultura no se premia el mérito o la iniciativa con riesgo y se castiga con crueldad el fracaso. Me dijo una vez el viejo Omar Torrijos antes de morir, hace más de 30 años: "He estado dos veces en España y tendríais que cambiar el lema ese que veo en los cuarteles de la Guardia Civil". "¿Por cuál?", le pregunté. "En España tenéis que poner: 'Abajo el que suba, que eso sí que os identifica".

-Le veo muy combativo.

-Con ganas de hacer cosas. Sí.

-¿Sigue trabajando con las manos? ¿Tiene el taller en casa?

-Sí, sí, sí. Tengo un pequeño espacio de remate final. Tenía un taller en el campo, en la nave de un amigo, y lo estoy cambiando. Pero sí, hago carpintería, piedras grandes, pequeñas, a veces árboles, me encanta cocinar... Me encanta trabajar con las manos. Cuando estoy tenso o muy cargado, si estoy cuatro horas diseñando algo con las manos, se me pasa la tensión. Es una buena terapia. Además, me da otro espacio para satisfacer la curiosidad. Soy hiperactivo, me cuesta estar parado.

-Se decía de usted que era ciclotímico. Ya sabe que la ciclotimia es la hermana pequeña de la bipolaridad...

-Eso se decía. Creo que no es cierto.

-¿No se deprime nunca?

-Creo que no. Antes, con lo del liderazgo, se me olvidó decirte una de las características que me parecen fundamentales, y que además se entrena: la fortaleza emocional. No la inteligencia emocional de la que hablan los gringos, sino la capacidad para mantener la centralidad tanto cuando te va muy bien como cuando te va muy mal. Eso sí que es una característica del liderazgo. Y repito, se entrena. Creo que tengo bastante entrenamiento para mantener una fortaleza emocional suficiente como para no dejarme arrastrar por el éxito o el fracaso. ¿Ciclotímico? No sé. A veces estoy cansado y después de siete u ocho días trabajando fuera, intensísimamente, vuelvo de viaje y me encuentro todavía con un montón de papeles en el despacho -casi todos requerimientos para que atienda invitaciones-. Me cabreo un poco conmigo mismo porque no me he medido. Tengo una reacción que no es ciclotímica, pero veo el montón de papeles y me voy diciendo: no puedo, no puedo, no puedo...Y los liquido en 15 minutos. De vez en cuando me llama la atención mi hija María cuando me dice: "Sí, has acabado rápido esta vez, pero a lo mejor vas a tener que ver otra vez este". Sigo rechazando 19 de cada 20 invitaciones o requerimientos, pero por economía de tiempo, porque no puedo atender más. Pero no creo que sea ciclotímico. Se lo tienes que preguntar a la gente que me rodea.

-¿No tiene ninguna debilidad física? ¿Se cuida mucho?

-Nada, no me cuido nada. Estoy envejeciendo bien. Me van saliendo los achaques típicos de la edad. No lucho contra el envejecimiento en el sentido en el que veo que lo hace alguna gente. Amigos míos a los que no les gusta que los nietos les llamen abuelos, que les cuesta trabajo aceptar envejecer con una cierta dignidad. A mí eso no me preocupa nada. Puede ser que juegue con la ventaja de que no me siento mal. He perdido una gran capacidad pulmonar, que es lo menos que le puede pasar a un fumador empedernido de 45 ó 50 años. Como además hago poco ejercicio, pues aún pierdo más capacidad pulmonar.

-¿Cuántos puros fuma al día?

-Me digo a mí mismo que tres, pero me miento. Depende, el día que estoy tranquilo soy capaz de fumar tres, pero suelen ser más. Antes fumaba cinco, me consuela eso, y dos paquetes de cigarrillos. Hasta el año 2000 he fumado así. Acepto muy bien el envejecimiento. Es verdad que me irrita estar enfermo. Cuando me pongo enfermo, que son pocas veces y hasta ahora nada grave, es como si me enfadara conmigo mismo.

-¿Cuando coge una gripe o algo así?

-Sí, cosas así, normalmente, relacionadas con el tabaco. Como no dejan fumar en los hoteles, me salgo fuera, me siento en una piedra, cojo frío y alguna infección de orina. Me ha pasado tres veces, dos en Nueva York, y es horrible porque te da una fiebre altísima y un malestar tremendo. Hasta ahora, nada demasiado grave. Pero tengo mala relación con los controles médicos.

-¿No se hace chequeos de vez en cuando?

-Sí, lo que pasa es que me tienen que perseguir mucho y se pasan los plazos.

-¿Qué lee?

-Leo novela. Me gusta la novela histórica. Me gusta la novela policiaca, la clásica. No soy muy selectivo porque no tengo tiempo para hacerlo. De las cosas que me van mandando, las voy viendo. Soy compulsivo leyendo.

-¿Y va al cine?

-No, nunca.

-¿Tampoco ve cine en casa?

-Algo, porque a Mar le gusta y a veces lo veo. No mucho.

-¿Series televisivas?

-Series, nunca. He visto algún capítulo, pero series que te obligan a saber qué ha pasado la vez anterior, no.

-Puede comprarlas para verlas seguidas, cuando quiera.

-No. Me interesó Cuéntame, vi algunos capítulos, incluso lo pedí en televisión. No me engancho mucho a la televisión.

-Cuando está en Madrid, ¿cómo es su vida cotidiana?

-Suelo levantarme a las siete, siete y media de la mañana, salvo cuando vengo de viaje, que estoy con el horario cambiado. Me gusta levantarme temprano, acostarme tarde, leyendo, y dormir un poco de siesta. La mañana la dedico al despacho. A veces me irrito mucho por el exceso de llamadas que me interrumpen en el trabajo. Tengo el despacho en el mismo sitio en el que vivo, en Velázquez. La mitad es despacho y la otra mitad vivienda. Conmigo trabajan Lourdes y mi hija María. De dos y media a tres todo el mundo se larga. Yo suelo comer o intento comer en casa. Si como con un amigo y puedo comer en casa, lo hago; si somos varios no, porque no tengo espacio para eso, pero tampoco me importa mucho hacer unos huevos estrellados o hacer un filete si estamos con un par de personas. Luego duermo un poco de siesta y hago un poco más de revisión de papeles, ya sin nadie en casa. Pero salgo muy poco. Cuando estoy aquí, aprovecho el máximo de tiempo para hacer cosas de trabajo personales. Algunos días, cuando estoy muy cargado, trato de irme un rato al taller, a diseñar cosas, y me paso tres o cuatro horas diseñando piezas. Eso es lo que hago en Madrid. Y tengo demasiados compromisos, demasiadas de esas visitas o encuentros que "no te van a quitar tiempo, solo diez minutos", y se tiran una hora. Te rompen el ritmo de trabajo de la mañana, igual que si te entran siete llamadas. Ya no te queda tiempo para concentrarte en un artículo... Lo de siempre.

-Pues esto es todo, muchas gracias.

-De nada.